logo2
logo2
გამოკითხვა
მიგაჩნიათ თუ არა, რომ "მედიის განვითარების ფონდი", რომელსაც ბოკერიას ყოფილი მოადგილე ხელმძღვანელობს, მიუკერძოებელი ორგანიზაციაა?
logo2
logo2
logo2
არქივი
ინტერვიუ მიხეილ სააკაშვილთან: პრეზიდენტად კიდევ ათი წელი რომ დავრჩენილიყავი, საქართველოს ისეთ ქვეყნად ვაქცევდი, ვერავინ იცნობდა
ინტერვიუ მიხეილ სააკაშვილთან: პრეზიდენტად კიდევ ათი წელი რომ დავრჩენილიყავი, საქართველოს ისეთ ქვეყნად ვაქცევდი, ვერავინ იცნობდა
12:51 24.01.2018

„2017 წლის შედეგებით უკრაინელებმა ქვეყნის ყველაზე ავტორიტეტულ ლიდერებად

დაასახელეს პეტრო პოროშენკო (10%), მიხეილ სააკაშვილი (7,3%) და იულია ტიმოშენკო (6,4%). თანაც გამოკითხულთა 43% მიიჩნევს, რომ არცერთი ლიდერი პატივსაცემი არ არის“ - ასეთი მონაცემები წარადგინა კიევის „დემოკრატიული კვლევების“ ფონდმა, რომელმაც გამოკითხვა უკრაინის მთელ ტერიტორიაზე ჩაატარა (არაკონტრილებული რეგიონების გამოკლებით).

მიუხედავად იმისა, რომ ნაჩვენები ციფრები საკმაოდ დაბალია, მაინც შეიძლება ითქვას, რომ უკრაინის მოქალაქეობაწართმეული მიხეილ სააკაშვილი იმავდროულად ქვეყნის ყველაზე ციტირებული პოლიტიკოსია. გასული წლის განმავლობაში საქართველოს ექს-ლიდერმა მოასწრო ლანძღვა-გინება პრეზიდენტთან და გენპროკურორთან, დაუმეგობრდა იულია ტიმოშენკოს და შეურიგდა ოლიგარქ იგორ კოლომოისკის, თუმცა ერთი წლის წინ მას ციხეში ჩაჯენით ემუქრებოდა.

სკანდალები და წინააღმდეგობრივი ისტორიები, რომლებიც საქართველოს ყოფილ პრეზიდენტთანაა დაკავშირებული, მას უფრო მეტ აჟიოტაჟს მატებს. მიხეილ სააკაშვილი კარგად სარგებლობს ამ ხმაურით და უკრაინის მორიგი რევოლუციის იდეას ავითარებს. უკრაინის ხელისუფლება „მარჯვე“ რევოლუციონერის შეჩერებას კომპრომატებით ცდილობს: 2017 წლის დეკემბერში მიხეილ სააკაშვილის სატელეფონო საუბრები გამოქვეყნდა გაქცეულ ოლიგარქ სერგეი კუჩერენკოსთან, საპროტესტო აქციების დაფინანსების თაობაზე, თუმცა მან აუდიოჩანაწერს „ფეიკი და სიცრუე“ უწოდა. ამასთან, მან არ უპასუხა „ნოვაია გაზეტას“ კითხვას - თუ სიცრუეა, მაშინ სასამართლოში რატომ არავის არ უჩივის.

 

ინტერვიუში საქართველოს ექს-პრეზიდენტი „ნოვაია გაზეტას“ სპეცკორესპონდენტს პავლე კანიგინს ესაუბრა იმაზე, თუ რატომ ჭირდება უკრაინას ახალი რევოლუცია, როგორ აირეკლება რევოლუცია რუსეთზე და რას გააკეთებს, როცა უკრაინის ხელისუფლებაში აღმოჩნდება“, - ნათქვამია პუბლიკაციის შესავალში.

საინფორმაციო სააგენტო „ნიუსპრესი“ გთავაზობთ ამონარიდებს ვრცელი ინტერვიუდან:

-------------

- რატომ აძვერით სახლის სახურავზე?

- მე უკრაინელმა ძალოვანებმა კავშირის საშუალება დამიხშეს, სწორედ ამიტომ ავედი სახურავზე, Telegram-ის მეშვეობით შეტყობინების გასაგზავნად.

 

- ვისთვის?

- თანამებრძოლებთან! ავძვერი და გავგზავნე, ყველაფერი სწრაფად გავაკეთე.

(...)

 

- საინტერესოა, რით ხიბლავს „მარჯვე“ ქართველს უკრაინა?

- მე ჩემი ცხოვრების 13 წელიწადი უკრაინაში გავატარე: 5 წელი ვსწავლობდი, 2 წელი არმიაში ვმსახურობდი. სწავლის შემდეგ აქ კიდევ რამდენიმე თვე ვიყავი. მერე რა, რომ ეს საბჭოთა პერიოდში იყო? ორივე რევოლუციაში ვმონაწილეობდი, განსაკუთრებით მეორეში, ვეხმარებოდი... უკრაინას საქართველოსაგან არ ვასხვავებ, ჩემთვის უკრაინელები მშობლიური ხალხია. მათ მე მიშვილეს, ისინი მომწონს. ჩემთვის კიევი მშობლიური ქალაქია. ოდესაც ძალიან ჰგავს საქართველოს და ჩემს ბავშვობას მაგონებს. უკრაინელები თავიანთი ტიპაჟით და ხასიათებით ძალიან ჰგავნან ქართველებს. მოკლედ, უკრაინასთან მე ძლიერი ემოციური კავშირი მაქვს, უკრაინა ჩემი მეორე სამშობლოა.

 

- ესე იგი, გამოდის, რომ სამშობლო იქ არის, სადაც ემოციები გაქვს და მოძრაობ? თუ ხელისუფლება გაქვს?

- მე არ ვამბობ, რომ ადამიანს ხუთი სამშობლო უნდა ჰქონდეს, მაგრამ ორი შეიძლება, თუ ქვეყნები ერთმანეთს ჰგავს. უკრაინა საქართველოს უფრო ჰგავს, ვიდრე რუსეთს, თუმცა უკრაინაში რუსულად უფრო ლაპარაკობენ, რადგან საერთო საბჭოური ბაზისი არსებობდა. უკრაინელებს იმპერიული იდეები არ აწუხებთ, ამიტომაც ქართველები და უკრაინელები ერთმანეთს უკეთესად უგებენ. ამიტომაც ვამბობ ხოლმე, რომ უკრაინა ევროპის ძლიერი სახელმწიფო უნდა გახდეს, მას ამისთვის ფართობი და რესურსები საკმარისი აქვს. უკრაინას შეუძლია აღმოსავლეთ ევროპის რეგიონში წამყვან სახელმწიფოდ გადაიქცეს ისე, როგორც ეს საქართველომ [კავკასიის რეგიონში] გააკეთა. დიახ, საქართველო პატარა ქვეყანაა, მაგრამ ჩვენ რეფორმების საკითხში სტანდარტი შევქმნით. უკრაინასაც შეუძლია გავლენის მოპოვება „რბილი ძალით“ ისე, რომ არავის დაემუქროს და არ დააშინოს. იმპერიული იდეები მხოლოდ რუსეთს აქვს, უკრაინას კი არ ჭირდება.

 

- მაგრამ განა უკრაინელები და ცნობილი ქართველი არ უნერგავდა რუსებს იმპერიულ იდეას?

- მე არ ვფიქრობ, რომ ამაშია მიზეზი. უბრალოდ, რუსებს და უკრაინელებს ეროვნული ხასიათისა და ისტორიის სხვადასხვა სპეციფიკა აქვთ. მაგალითად, უკრაინის ქალაქებში მაგდებურგული სუფთა ევროპული თვითმმართველობა იყო. როცა გამოკითხვას ახდენენ უკრაინის ყველაზე კარგი მმართველის გამოსავლენად, უკრაინელები პასუხობენ, რომ ასეთი მმართველი ფრანც-იოსებია, რუსები კი იოსებ სტალინს მიიჩნევენ. აი, ასეთი განსხვავებაა ფსიქოლოგიურად. ბევრი რამ რუსეთში, უკრაინასთან შედარებით, მოწესრიგებულია და ეს რუსებისთვის პლუსია. უკრაინა უფრო ქაოტურია, თუმცა ამასაც თავისი პლუსი აქვს: თუ პოლიტიკურ სისტემას შეცვლი, მაშინ ასეთი ქაოტურობა, თავისუფლების სიყვარული და  „მახნოვშჩინა“ ეკონომიკურ განვითარებას დაეხმარება.

 

აი, მე დღეს ყინულიან წყალში ჩავედი და კინაღამ სუვენირებად დამანაწილეს. მეკითხებიან, რატომ ვარ პოპულარული რიგით უკრაინელებში. იმიტომ, რომ უკრაინელებს  უცხოელის თავისიანად მიღება შეუძლიათ, იმიტომ, რომ უკრაინა ღია ქვეყანაა. უკრაინა სხვადასხვა ნაწილებისაგან შედგება, რომლებსაც განსხვავებული ისტორია აქვთ, განსხვავებული წარსული და ტრადიციები...

- თუმცა იგივე შეიძლება ითქვას რუსეთზეც...

- ჰო, მაგრამ მე ახლა განსხვავებას გიხსნით. რუსეთში ძალიან ბევრი წარმატებული ქართველი მოღვაწეობს, მაგალითად, ლეო ბოკერია, ზურაბ წერეთელი. უკრაინაშიც ასევე ბევრი წარმატებული ქართველია, მაგრამ ვხედავ, რომ ისინი აქ სწრაფად „იხსნებიან“ [ასიმილირდებიან] და უკრაინელები ხდებიან. რუსეთი მყოფი ქართველები კი, როგორი წარმატებულებიც არ უნდა იყვნენ, [ქართველობას არ კარგავენ] და არ რუსდებიან. მათ რაღაც აჩერებთ, რაღაც მუდმივად ახსენებთ, რომ რუსეთი მათი ქვეყანა არ არის. იმავე ზურაბ წერეთელსაც და ლეო ბოკერიასაც. სხვათა შორის, საქართველოშიც იგივე ისტორია ხდება - შენ ყოველთვის გაგახსენებენ, რომ უცხოელი ხარ. ბევრ ქვეყანაშია ასე, პოლონეთშიც. უკრაინაში კი ვინც გინდა, ის იყავი. აქ ახლა პრემიერ-მინისტრად ვლადიმერ გროისმანია, მაგრამ მისი ეროვნება და წარმომავლობა არავის აინტერესებს.

 

(...)

 

ჩემთვის პოპულარობას მნიშვნელობა იმდენად არ აქვს, რამდენადაც დიდ ქალაქებში არსებულ საშუალო კლასისა და ახალგაზრდობის მხარდაჭერას. ამით ალექსეი ნავალნისა და ჩემი ბაზა ერთმანეთს ჰგავს. როცა ვლადიმერ პუტინი ალექსეი ნავალნიზე ასეთ რეაგირებას ახდენს, ეს იმას ნიშნავს, რომ ნავალნი მართლაც რუსეთის ალტერნატივას წარმოადგენს.

- მაგრამ განა თქვენს უხერხულად არ მიგაჩნიათ მისი გამონათქვამი ქართველების მიმართ 2008 წელს?

- იგი ჩემს მიმართაც არ იყო კარგად განწყობილი და ბევრ არასასიამოვნოს ლაპარაკობდა.

 

- „მღრღნელები“ გიწოდათ...

- კი, მახსოვს, მაგრამ ადამიანები იცვლებიან, შეცდომებზე სწავლობენ...

 

- ანუ მას აპატიეთ?

- ვფიქრობ, რომ სამომავლო შანსი უნდა ჰქონდეს. რასაკვირველია, „მღრღნელებზე“ ლაპარაკი უნდა შეწყვიტოს. ყურადღების კონცენტრირება წარსულზე კი არა, მომავალზე უნდა მოვახდინოთ. რუსეთის ახალი თაობა ჩემზე ძლიერ შთაბეჭდილებას ახდენს. ალექსეი ნავალნის მოწყობილი მიტინგების შემდეგ მათი ინტერვიუები რომ წავიკითხე, ძალიან მაგარი შთაბეჭდილება შემექმნა. საერთოდ, რუსეთის მდგომარეობა ვლადიმერ პუტინის ბრალია, მან შეიყვანა ქვეყანა ხაფანგში და განაცხადა, რომ სახელმწიფო მხოლოდ ის არის.. მე თანამდებობიდან ორი ვადის შემდეგ წავედი, თუმცა ყველაფერს ვაკონტროლებდი. დარჩენა რომ მდომოდა, სულ მარტივად გავაკეთებდი. რეიტინგიც ძალიან მაღალი მქონდა.

 

- მაგრამ ვინც არ გეთანხმებოდათ, საპყრობილეში გზავნიდით...

- ტყუილია, არცერთი პოლიტიკოსი დაპატიმრებული არ ყოფილა. თუმცა ისეთ ადამიანებს, როგორიც ნინო ბურჯანაძეა, ყველა ქვეყანაში დაიჭერდნენ. ჩემი პოლიტიკური გადაწყვეტილება იყო, რომ ნინო ბურჯანაძე, რომელიც ციხეში 100%-ით უნდა მჯდარიყო, არ დაგვიპატიმრებია.

 

- და რისთვის უნდა მჯდარიყო?

- იმისთვის, რომ ომის შემდეგ იგი ღიად თანამშრომლობდა მოსკოვთან. ეს იყო აქცია, რომელიც საქართველოს შეირაღებული ძალების, თავდაცვისა და უსაფრთხოების ძირის გამოთხრას უკავშირდებოდა.

 

- გამოდის, რომ თქვენ ის ციხეში არ ჩასვით და ერთგვარი ვიტრინასავით დატოვეთ?

- დემოკრატიის სახელით უმჯობესია ასეთ სუბიექტებს ხელი არ ვახლოთ. ასეთი რამეების გაკეთება დემოკრატიისათვის ცუდია.... საერთოდ, [პრეზიდენტად] კიდევ ათი წელი რომ დავრჩენილიყავი,  საქართველოს ისეთ ქვეყნად გადავაქცევდი, რომ მას ვერავინ ვეღარ იცნობდა. ეს იქნებოდა სინგაპურის მსგავსი ქვეყანა. მაგრამ იმავდროულად ყველას შევძულდებოდი - იმიტომ, რომ ლიდერებისაგან ადამიანები მექანიკურად იღლებიან. ამას წინათ დედაჩემსაც შევეკითხე, რომელსაც რეპრესიები გამოატარეს და საქართველოში სულ მუქარის ქვეშ იმყოფება. ჰოდა, მან მითხრა, რომ დროა წახვიდეო. ვლადიმერ პუტინი შეცდომას უშვებს, იგი ხელისუფლებაში ძალიან დიდი ხნის განმავლობაშია და მას მშვიდად წასვლის შანსი აღარ რჩება. ხუთი წლის წინ რომ წასულიყო, ახლა მშვიდად იქნებოდა. ახლა თუ წავა, მას მომდევნო პრეზიდენტი აუცილებლად დაიჭერს. მან ეს მშვენივრად იცის. ამ მხრივ ჩემი მაგალითი ძალიან ცუდია - რადგან ჩემს წინააღმდეგ სისხლის სამართლის საქმეა აღძრული, პუტინი ყველას გასაგონად ამბობს: „რატომ უნდა უსმინოთ ამ მედასავლეთეებს? შეხედეთ, თვით მიხეილ სააკაშვილსაც კი იჭერენ“.

 

საერთოდ, 99%-იანი რეიტინგი სახიფათოა, იქიდან ნულამდე სწრაფად შეიძლება დავარდე. უმჯობესია, 55%-იანი გქონდეს და მშვიდად იმუშაო. მე საქართველოში მუდმივად 60-65%-იანი რეიტინგი მქონდა და [საპარლამენტო არჩევნები] მაინც წავაგე. ეს ნიშნავდა, რომ წასვლის დრო მომივიდა. სხვა გამოსავალი არ ჩანდა. ბიძინა ივანიშვილი რომ ისე გამეგდო  ქვეყნიდან, როგორც მან გამაგდო, განა კიდევ ათი წელი ვიქნებოდი? არ ვიქნებოდი. ის, რის გაკეთებაც დღეს პეტრო პოროშენკოს სურს, არარეალურია, რადგან მას ისეთი პოპულარობა არ აქვს, როგორიც მე საქართველოში მქონდა.

 

- დავუშვათ, თქვენ უკრაინის ხელისუფლებაში მოხვედით. როგორ ააწყობთ ურთიერთობას იმავე ვლადიმერ პუტინთან, რომელიც ვერ გიტანთ?

- ურთიერთობა საჭირო არაა. ჩემი აზრით, პუტინი ყველა ჩვენთაგანის პრობლემას წარმოადგენს, თუმცა მას პირად მტრად არ ვთვლი. საერთოდ არ ვფიქრობ, რომ ვინმეს პირადი მტრები უნდა ჰყავდეს. რატომ ვარ მისთვის მტერი? იმიტომ, რომ მე დაუმორჩილებლობის სიმბოლო ვარ. ყველამ იცის, რომ მას 2008 წელს თბილისის აღება სურდა. ეს იცის ნიკოლა სარკოზიმაც, მე ვიცი... მე მისთვის ჩანაფიქრის შეუსრულებლობის სიმბოლოს წარმოვადგენ... თანაც დავდივარ უკრაინაში, წყალს ვუმღვრევ... როცა ვლადიმერ პუტინი ალექსეი ნავალნისა და მის თანამებრძოლებს იჭერს, მას მე ვყავარ მხედველობაში. მას კარგად ვახსოვარ ჯერ კიდევ დსთ-ის სამიტების დროიდან. მე მას ვუღიმოდი, პატივისცემით ვპასუხობდი, იგი კი იმას აკეთებდა, რაც უნდოდა.

- მაგრამ ერთმანეთთან ორი მჭიდროდ დაკავშირებული ქვეყნის გამიჯვნა ხომ შეუძლებელია?

- კახა ბენდუქიძე, რომელმაც კარიერა რუსეთში გაიკეთა და თქვენი ქვეყანა ძალიან უყვარდა, ასე ამბობდა: „მოდით წარმოვიდგინოთ, რომ რუსეთის ადგილზე დიდი რუხი ზღვა ან ოკენეაო“. უკრაინამაც ისე უნდა იცხოვროს, [როგორც საქართველომ]. მე არ ვამბობ, რომ ეკონომიკურ-კულტურული და ყოფითი კავშირები არ იყოს-მეთქი, მაგრამ პოლიტიკური გადაწყვეტილებები ისე უნდა იქნეს მიღებული, რომ არ ვიფიქროთ, მოსკოვში რას იტყვიან.

(...)

- რევოლუცია გიტაცებთ?

- მთავარი ისაა, თუ ხალხი მოიწონებს და შედეგს ნახავს. ჩემი პრეზიდენტობის ბოლო წელს საქართველოში მე ყოველდღიურად ახალ ობიექტს ვხსნიდი - შენობებს, ინსტიტუტებს, კომპანიებს... როცა გარდაქმნის საჭესთან დგახარ, ეს ძალიან საკაიფოა, ხოლო როცა შედეგს დაინახავ, ხელით შეეხები და იტყვი - „ეს მე გავაკეთე, ეს ჩემი პრეზიდენტობის დროს აშენდა, ამის ინიცირება მე მოვახდინე... მე რომ არ ვყოფილიყავი, ეს არ იქნებოდა“. და როცა მოსახლეობაც კმაყოფილია, ეს საერთოდ დიდი ჯეკპოტია. მე საქართველოში ხალხს სწორედ ასეთი ვახსოვარ.

(...)

- თუ უკრაინაში არაფერი გამოგივათ, რას გააკეთებთ?

- მე უკრაინის და საქართველოს გარეშე ცხოვრება ვერ წარმომიდგენია. თუ აქაურ ხელისუფლებაში წარმატებას მივაღწევ, ეს ჩემს ცხოვრებაში უდიდესი ჯილდო იქნება. მე მეტი არაფერი მინდა.

- და საბოლოოდ დამშვიდდებით?

- არა, მე მშვიდად არასოდეს არ ვიქნები! მე მუდმივად ცვლილებები და ბრძოლა მწყურია! მით უმეტეს, რომ ყველას ერთად დამარცხება შეუძლებელია. „სიკეთე ბოროტებას ამარცხებს“ - ეს წარწერა გავაკეთებინე ჩემი საპრეზიდენტო სასახლის ფასადზე, რაც ჩემი ცხოვრების სლოგანია. ამასთან, მე ვთვლი, რომ ჩემს პროფესიაში სუფთა ანგარიში არ არსებობს: ჯერ კიდევ დედა მასწავლიდა, რომ ისტორიაში სწორხაზოვნად არაფერი არ ვითარდება - არის წარმატებები, აღმასვლა და ვარდნა. მთავარია, ყოველი წაქცევის შემდეგ კვლავ ფეხზე დადგე და წინ წახვიდე. ყველა აქვს წარმატებები და ვარდნები მანამ, სანამ საერთოდ არ დავიხოცებით.

 

- ვინ აფინანსებს თქვენს პარტიას? ხმები დადიოდა, რომ იგორ კოლომოისკი...

- ჩემს პარტიას რიგითი უკრაინელები ეხმარებიან.

- ვინ არიან ეს რიგითი უკრაინელები?

- ყველას არ ვაჩენთ, [გვარებს არ ვასახელებთ], რადგან თუ ხელისუფლება მოისურვებს, მათ გაანადგურებენ. არიან ისეთები, რომელბსაც არავისი არ ეშინიათ და ღიად გვეხმარებიან. მაგალითად, ამერიკელი უკრაინელები. მათ ბიზნესი აშშ-ში აქვთ და არაფერს უფრთხიან. თუმცა საშუალო კლასის წარმომადგენლებს ეშინიათ.

 

- არის აზრი, რომ უკრაინის ელიტის წარმომადგენლები თქვენ, უბრალოდ, გიყენებენ პეტრო პოროშენკოს წინააღმდეგ, მაგრამ ხელისუფლებაში არასოდეს არ დაგიშვებთ...

- მეც ბევრჯერ მსმენია, რომ მიხეილ სააკაშვილი მხოლოდ ტარანის როლის შემსრულებელიაო... მაგრამ ირონია იმაშია, რომ ვინც პირველი მოახდენს ტარანს, სწორედ იმას ექნება გადამწყვეტი მნიშვნელობა.

 

წყარო: «Новая газета» (რუსეთი)

FaceBook Twitter Digg MySpace Delicious Google ელფოსტაბეჭდვა
logo2

ინტერვიუ
ექსკლუზიური ინტერვიუ თემურ ალასანიასთან-ვინ არის სააკაშვილის იდუმალი მფარველი?
18:06 19.02.2018
რუსული ტელეკომპანია «НТВ»-ს პროგრამაში «Новые русские сенсации» („ახალი რუსული სენსაციები“)
ინტერვიუ
მიხეილ სააკაშვილი: ქართულ არმიასა და სამართალდამცველ ორგანოებში ძალიან დიდი მხარდაჭერა მაქვს
11:31 09.02.2018

უკრაინაში მყოფმა საქართველოს ექს-პრეზიდენტმა მიხეილ სააკაშვილმა ინტერვიუ მისცა

ინტერვიუ
ინტერვიუ
კენეტ იალოვიცი: საქართველომ ის კონსტრუქციული კრიტიკა უნდა გაითვალისწინოს, რომელიც მეგობრებისგან მოდის
11:09 02.02.2018

პრეზიდენტ დონალდ ტრამპის ადმინისტრაცია საქართველოს მიმართ მეტ მხარდაჭერას

ინტერვიუ
ინტერვიუ
ინტერვიუ მელისა მუსიოსთან: საქართველოში NDI-ს გამოკითხვამ რამდენიმე საინტერესო საკითხი გამოკვეთა
11:32 22.01.2018

როგორც უკვე ცნობილია, აშშ-ის ეროვნულ-დემოკრატიულმა ინსტიტუტმა კავაკასიის

ინტერვიუ
ინტერვიუ ზურაბ აბაშიძესთან: ჩიხიდან გამოსასვლელად არაორდინალური აზროვნებაა საჭირო
13:26 15.01.2018

ათი წლის წინ საქართველომ რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობა გაწყვიტა. იმ

ინტერვიუ